Μια τζαζ συζήτηση
με τον Στέφανο Μάνο
Μιλάει ελεύθερα και λέει πράγματα που δεν τα περιμένεις. Πίσω απ' τους τρελούς αυτοσχεδιασμούς του, όμως, υπάρχει πάντα ένα επιχείρημα. Είτε συμφωνείς, είτε διαφωνείς.
Τη μέρα της φωτογράφησης τού δώσαμε να κρατήσει ένα σαξόφωνο, «Τι μου το δίνετε, βρε παιδιά; Θα νομίζει ο κόσμος ότι ξέρω να παίζω»
Πριν τον συναντήσουμε, ρίξαμε μια ματιά στο βιογραφικό του: «Έλληνας πολιτικός, 68 χρονών, 5 παιδιά, 9 εγγόνια, βουλευτής επί 30 χρόνια, τρεις φορές Υπουργός... Σήμερα εκτός Βουλής».
Σε ποιο σχολείο πηγαίνατε, κύριε Μάνο;
Στο Κολέγιο.
Κι εσείς! Μα καλά, όλοι οι πολιτικοί έχουν τελειώσει το Κολέγιο; Μήπως στείλατε εκεί και τα παιδιά σας;
Το ένα, ναι. Τα υπόλοιπα πήγαν σε άλλα ιδιωτικά. Αλλά γιατί σας κακοφαίνεται;
Δεν πιστεύετε ότι ένας πολιτικός που υποτίθεται ότι μάχεται για τη δημόσια δωρεάν παιδεία, θα έπρεπε να δίνει ο ίδιος πρώτος το παράδειγμα;
Τώρα μπήκατε αμέσως στα βαθιά. Εγώ δεν πιστεύω σε αυτή την ιστορία της δωρεάν παιδείας, όπως την εμφανίζουν εδώ στην Ελλάδα. Δεν καταλαβαίνω γιατί τα παιδιά ενός εύπορου ανθρώπου, σαν κι εμένα για παράδειγμα, πρέπει να έχουν δωρεάν παιδεία. Μέχρι την Γ’ Γυμνασίου που η παιδεία είναι υποχρεωτική, εκεί ναι, συμφωνώ να πηγαίνουν όλοι δωρεάν. Από κει και πέρα, εφόσον το Λύκειο είναι προαιρετικό, οι πλούσιοι –μόνο οι πλούσιοι- να πληρώνουν. Θα ήταν ένας τρόπος να κερδίσει το κράτος χρήματα και με αυτά να φτιάξει καλύτερα δημόσια σχολεία. Εμένα αυτό μ’ ενδιαφέρει: τα παιδιά που δεν έχουν λεφτά να έχουν πρώτης τάξεως παιδεία.
Λέτε δηλαδή ότι σ’ ένα δημόσιο Λύκειο, αν υπάρχουν 100 παιδιά και τα 20 έχουν πλούσιους μπαμπάδες, αυτά πρέπει να πληρώνουν;
Ναι, αυτό λέω. Και το ίδιο, με ακόμη μεγαλύτερη έμφαση, λέω για το Πανεπιστήμιο. Το έλεγα πρόσφατα στη Βουλή, όπου γινόταν η συζήτηση για το άρθρο 16. Κατέθεσα μια συγκεκριμένη πρόταση όπου ένα απ’ αυτά που ζητώ είναι να καταργηθεί το τσάμπα. Μα σκεφθείτε: γιατί σπουδάζει ένας άνθρωπος; Πολλοί σπουδάζουν μόνο και μόνο γιατί με το χαρτί που θα πάρουν θα βρουν καλύτερη δουλειά και θα ‘χουν καλύτερο μισθό.
Αφού, λοιπόν, θα κερδίζεις στο μέλλον πιο πολλά λεφτά χάρη σε αυτό το χαρτί, δώσε κι εσύ κάτι!
Αν έχεις! Αν δεν έχεις;
Αν δεν έχεις, να μη δώσεις τίποτα. Αλλά κι αν είσαι στο μεταίχμιο του «έχω και δεν έχω», πάλι μπορείς να δώσεις. Πώς; Να δανειστείς από το κράτος. Και όταν αργότερα θα σου περισσεύουν χρήματα από τον μισθό, τότε σιγά-σιγά να δίνεις κάτι πίσω στο κράτος που σε σπούδασε.
Αυτό δεν είναι που κάνουν και στην Αμερική;
Παντού το κάνουν. Μόνο εδώ δεν το κάνουμε... Το θέμα είναι να μαζευτούν πόροι για την παιδεία και να μη στερείται ένα παιδί τη δυνατότητα να πάει παραπέρα. Πες δηλαδή ότι εσύ έχεις τις ικανότητες να πας στο καλύτερο Πανεπιστήμιο του κόσμου και δεν μπορείς γιατί εκεί τα δίδακτρα είναι 40.000 δολάρια. Ε, να στα βάλει το κράτος! Αυτό θεωρώ ότι είναι υποχρέωση του κράτους. Δε μ’ ενδιαφέρει ένα πασάλειμμα «πάρτε όλοι από κάτι». Θέλω ο καθένας να μπορεί να φτάσει μέχρι τα άκρα των ικανοτήτων του. Να μην μπορεί να τον σταματήσει το γεγονός ότι ο πατέρας του δεν έχει λεφτά.
Να γυρίσουμε στο Λύκειο… Είπατε να μπουν δίδακτρα για όσους είναι πλούσιοι... Και γιατί ένας πλούσιος πατέρας να στείλει το παιδί του στο δημόσιο και όχι στο ιδιωτικό; Αφού έτσι κι αλλιώς θα πληρώνει!
Να σας πω γιατί. Ο πρώτος λόγος που εγώ θα το ‘στελνα θα ήταν αν το δημόσιο σχολείο ήταν καλύτερο απ’ το ιδιωτικό. Αν είχε, ας πούμε, καλύτερους καθηγητές. Θα ‘πρεπε λοιπόν το κράτος να πληρώνει καλά για να προσελκύει τους καλύτερους και να είναι και απαιτητικό: «Σε πληρώνω κύριε καθηγητά, αλλά απαιτώ να κάνεις καλή δουλειά».
Αλλιώς έξω;
Αλλιώς έξω! Το πιο ευαίσθητο σημείο του δημοσίου είναι οι γιατροί και οι καθηγητές. Το θεωρώ απαράδεκτο να μην μπορεί το κράτος να τους διώχνει. Υπάρχουν γιατροί οι οποίοι είναι γνωστοί «δολοφόνοι». Οι άλλοι γιατροί, οι συνάδελφοί τους δηλαδή, το ξέρουν: «Μην πας σ’ αυτόν» λένε στους φίλους τους. Κι όμως αυτός πληρώνεται!
“Αν ήμουν Υπουργός Παιδείας, θα καταργούσα αμέσως τις μαθητικές παρελάσεις. Και θα πρότεινα να καταργηθούν και οι στρατιωτικές!”
Ωραία, και τους καθηγητές «δολοφόνους» πώς θα τους βρίσκει το κράτος; Πώς θα γίνεται η αξιολόγηση ενός καθηγητή;
Υπάρχουν δεκάδες τρόποι. Στο Πανεπιστήμιο, ας πούμε, θα μπορούσαν να τον αξιολογούν οι ίδιοι οι φοιτητές για τον τρόπο που διδάσκει. Θα μπορούσε να είναι αυτό ένα από τα κριτήρια. Ένα άλλο κριτήριο, το οποίο υπάρχει σε όλα τα Πανεπιστήμια του κόσμου πλην Ελλάδος (στην Ελλάδα το κάνει μόνο ένα Πανεπιστήμιο, το Οικονομικό), είναι να παρακολουθείς τι κάνουν οι φοιτητές αφού αποφοιτήσουν. Πιάνουν δουλειά; Τι δουλειά; Τι μισθούς παίρνουν; Το Πανεπιστήμιο Αθηνών βγάζει τόσους πτυχιούχους και πολλοί απ’ αυτούς δε βρίσκουν δουλειά ή γίνονται… ταξιτζήδες!
Στα Λύκεια ποια θα ήταν τα κριτήρια;
Στα Λύκεια θα μπορούσαμε, για παράδειγμα, να δούμε πόση επιτυχία έχουν στις Πανελλήνιες εξετάσεις οι μαθητές ενός καθηγητή.
Μα αυτό είναι το κριτήριο για ένα καλό σχολείο;
Δε σας είπα ότι είναι το μόνο - βάζει κανείς πέντε-έξι κριτήρια. Και δεν είμαι ειδικός για να σας καθορίσω τώρα όλα τα κριτήρια. Σας ανέφερα αυτό επειδή είναι μετρήσιμο. Κάθε χρόνο έχουμε στατιστικά στοιχεία για τις Πανελλήνιες, τα οποία το Υπουργείο τα κρύβει –τα έχω ζητήσει και ξέρω. Τα κρύβει γιατί φοβάται τον συνδικαλισμό των καθηγητών. Μου είχε κάνει εντύπωση, ας πούμε, ότι για αρκετά χρόνια τα παιδιά από τα Τρίκαλα, για κάποιο παράδοξο λόγο, ήταν πάντα μεταξύ των πρώτων στις Πανελλήνιες. Κι έλεγα «δεν μπορεί να είναι τυχαίο αυτό, θέλω να το ψάξω». Δηλαδή αν βλέπεις κάθε χρόνο τα παιδιά στα Τρίκαλα να πηγαίνουν καλά και στη Ρόδο χάλια, καταλαβαίνεις ότι κάτι συμβαίνει.
Και τι ζητήσατε ακριβώς απ’ το Υπουργείο;
Ζήτησα τα αποτελέσματα και την κατάταξη των σχολείων. Τα έχουν όλα στο κομπιούτερ τους, αλλά δεν τα δίνουν… Το ζητούμενο είναι να υπάρξουν μετρήσεις. Έρχεται κάθε τόσο ένας Υπουργός Παιδείας και λέει «θ’ αλλάξω αυτά». Μα μέτρησες πριν; Μέτρησες μετά; «Κάναμε» λέει «μεταρρύθμιση» και είναι αέρας κοπανιστός. Δυστυχώς, έχουμε επιλέξει ως κοινωνία –διότι δεν είναι μόνο το σχολείο- να μη μετράμε. Έχουμε αυτό το προσόν: δεν ξέρουμε τι μας γίνεται σε τίποτα. Τώρα ας πούμε γίνεται συζήτηση για το ασφαλιστικό και δεν έχουμε μετρήσει τίποτα. Αν ρωτήσεις αύριο το Ταμείο Νομικών που ασφαλίζει όλους τους δικηγόρους πόσοι είναι οι ασφαλισμένοι, πόσοι οι συνταξιούχοι, πόση η αναλογία ή πώς θα εξελιχθεί, κανείς δεν ξέρει. Παρόλα αυτά, ετοιμάζονται να «ανοίξουν» λέει «διάλογο»...
Είναι θέμα βλακείας;
Νομίζω είναι θέμα κουτοπονηριάς. Όσο δεν ξέρεις, είσαι πάντα στο περίπου. Είμαστε μια κοινωνία του «περίπου».
Αν ήσασταν εσείς Υπουργός Παιδείας, κύριε Μάνο, τι θα κάνατε; Μας είπατε ήδη ότι θα βάζατε δίδακτρα στο δημόσιο Λύκειο.
Ναι, εκεί βέβαια έχω το πρόβλημα του Συντάγματος που δε μου επιτρέπει τέτοιου είδους ρυθμίσεις. Αν είχα, όμως, το Σύνταγμα μαζί μου (το οποίο είναι τώρα υπό αναθεώρηση), τότε θα είχα τη δυνατότητα να κάνω σημαντικές αλλαγές.
Ωραία. Ποιο θα ήταν το πρώτο που θα κάνατε;
Το πρώτο που θα έκανα θα ήταν να μετρήσω. Πόσα σχολεία έχω; Πού τα έχω; Πόσα παιδιά υπάρχουν σ’ αυτά τα σχολεία; Πόσοι καθηγητές; Τι αποτελέσματα έχουν; Πρόσφατα μου είπαν ότι στην Τήνο, στη Χώρα μέσα, η Πρώτη Δημοτικού έχει 24 παιδιά, από τα οποία τα 18 είναι από την Αλβανία. Η δασκάλα έχει δυσκολία να επικοινωνήσει γιατί πολλά παιδιά δε μιλούν ελληνικά. Τι κάνεις σε μια τέτοια περίπτωση; Δεν πρέπει να το ξέρω εγώ ως Υπουργείο Παιδείας; Το πρώτο, λοιπόν, που θα έκανα θα ήταν να μετρήσω πολύ συστηματικά, για να ξέρω πού βρίσκομαι. Δε θα ‘θελα να μου συμβεί κι εμένα να αρχίσει η χρονιά και να μου λένε «Δεν υπάρχουν καθηγητές». Ειλικρινά, αυτό δεν το καταλαβαίνω. Πότε το μαθαίνεις ότι δεν έχεις καθηγητές; Αφού ξεκινήσει η χρονιά;
Δεν υπάρχουν και βιβλία!
Ούτε αυτό το καταλαβαίνω. Παρένθεση για τα βιβλία: το έθιμο στην Ελλάδα είναι ότι κάθε παιδί παίρνει κάθε χρόνο καινούριο βιβλίο και ότι το βιβλίο της προηγούμενης χρονιάς ή το πετάει ή το καίει. Ούτε αυτό το καταλαβαίνω. Είμαστε τόσο πλούσια χώρα ώστε να πετάμε βιβλία;
Τι προτείνετε;
Θα πω στο παιδί και στον πατέρα του παιδιού: «Δώσε μου 2 ευρώ εγγύηση και στο τέλος του χρόνου αν μου το φέρεις σε καλή κατάσταση, πάρε πίσω τα 2 ευρώ». Ό,τι κάνουν και για τα μπουκάλια της μπύρας! Και προσέξτε, παραμένει δωρεάν η παιδεία. Δεν κόστισε τίποτα στο παιδί. Του μαθαίνεις, όμως, ότι αυτό που πήρε έχει μια αξία. Χτυπάς τη λογική του τσάμπα. Και επιπλέον θα είχαμε και βιβλία!
Τι άλλο θα κάνατε ως Υπουργός;
Θα έδινα πολύ μεγαλύτερη αυτονομία στους διευθυντές και τους καθηγητές των σχολείων. Αυτονομία από το Υπουργείο. Η ιδέα ότι κάθεται ένας τύπος στη Μητροπόλεως και από κει ρυθμίζει τα πάντα μου προκαλεί αλλεργία. Να έχουν τα ίδια τα σχολεία την ελευθερία να διαμορφώνουν το πακέτο της γνώσης που θα πάρει το παιδί της περιοχής τους. (Στην Πάρο, ας πούμε, έχει πολλά φίδια. Δεν πρέπει τα παιδιά να μαθαίνουν τι θα κάνουν αν τους τσιμπήσει ένα φίδι;)
ΑΡΘΡΟ ΤΟΥ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ΝΙΚΟΥ ΔΗΜΟΥ
«Η απουσία του Στέφανου Μάνου από την πολιτική ζωή είναι σκέτο σκάνδαλο»
Πολιτικός και ωμός; Βουλευτής που δεν χαϊδεύει αυτιά; Υπουργός που αγνοεί το πολιτικό κόστος; Πολιτευόμενος με χιούμορ;
Ναι, υπήρξε και αυτή η εξαίρεση στη ζωή μας. Αλλά μας τελείωσε.
Η καινούργια μας πεντακομματική Βουλή έχει κάθε λογής λουλούδια: ακραιφνείς εθνικιστές, ξύλινους παλαιοαριστερούς, διαπλεκόμενους δεξιούς.
Όμως στα τριακόσια έδρανά της δεν βρέθηκε μία θέση για τον ευφυέστερο, πιο δημιουργικό και ευθύ Έλληνα πολιτικό.
Ήταν ίσως ο μόνος που διέθετε οργανωμένη και ξεκάθαρη πολιτική σκέψη. Ακόμα και όσοι διαφωνούσαν μαζί του το αποδέχονταν. Και επιπλέον δεν έμενε στη θεωρία: δημιούργησε έργο. Του χρωστάμε πολλές από τις καθημερινές ευκολίες μας.
Στις δημοσκοπήσεις, βέβαια, πάτος.
Αυτό το οφείλει σε κάτι που το ονομάζουμε προτέρημα, αλλά το τιμωρούμε ως ελάττωμα: ήταν ειλικρινής.
Στο πολιτικό μας τοπίο, όπου βασιλεύει ο λαϊκισμός, κανόνας είναι το ψέμα (άντε και καμιά φορά οι μισές αλήθειες). Εκείνος τολμούσε και έλεγε τα πράγματα με το όνομά τους. Όσο δυσάρεστα κι αν ήταν.
Πεισματικά αγνόησε το πολιτικό κόστος. Για να κάνει τον περίφημο οικιστικό νόμο του (που τον εφάρμοσε αργότερα ο Τρίτσης, παίρνοντας και τη μισή δόξα) έχασε τη βουλευτική του έδρα. Τον σαμποτάρισε το ίδιο του το κόμμα.
Ο φυσικός του χώρος τον έδιωξε. (Όταν τον διέγραψε ο Καραμανλής, είχα σκεφθεί πως είναι σαν να διαγράφει ο Καρβέλας τον Μπετόβεν.) Μετά από πολλές πολιτικές περιπλανήσεις, έμεινε τώρα άστεγος και εκτός Βουλής.
Η αποτυχία του πολιτικού μας συστήματος φαίνεται πάνω από όλα στο ότι διώχνει και περιθωριοποιεί τους ικανούς, τους έντιμους και τους ντόμπρους.
Τη Γιαννάκου την έφαγε η τίμια στάση της για το βιβλίο Ιστορίας. Επέμεινε πως η επιστήμη ανήκει στους επιστήμονες. Λάθος. Η επιστήμη ανήκει στους φονταμενταλιστές και τους Ελληναράδες.
Αλλά η απουσία του Στέφανου Μάνου (σε αυτόν αναφέρομαι τόση ώρα) από την ελληνική πολιτική ζωή είναι σκέτο σκάνδαλο. Άλλη μία ήττα του ορθολογισμού, της καθαρής σκέψης και της ειλικρίνειας.
Ο Στέφανος Μάνος λέει...
ΚΩΝ/ΝΟΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ
Είναι ο μόνος πολιτικός που θαυμάζω. Είχε μια απίστευτη προσήλωση σε αυτό που θεωρούσε καθήκον του. Πρωθυπουργός ξυπνούσε, Πρωθυπουργός κοιμόταν. Παρατηρούσε συνεχώς γύρω του. Μόλις έβλεπε κάτι στραβό, ήθελε να το διορθώσει. Και ήξερε ν’ ακούει. Πριν μιλήσει, άκουγε.
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ
Αν ήταν οδηγός λεωφορείου, εγώ δε θα έμπαινα στο λεωφορείο. Δε θα ήξερα πού θα με πάει. Ούτε ο ίδιος νομίζω ότι ξέρει. Ένας αρχηγός πρέπει να σου δίνει πρώτα την αίσθηση της κατεύθυνσης.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
Πριν 4 χρόνια τον εκτιμούσα περισσότερο, μου είχε δώσει την εντύπωση ότι ξέρει πού θέλει να πάει. Του λείπει το θάρρος. Του λείπει και η διοικητική ικανότης, το management. Όταν ήταν Υπουργός Παιδείας είχα προσέξει ότι συχνά έλεγε σωστά πράγματα, αλλά μετά ή τα ξεχνούσε ή δεν μπορούσε να τα κάνει. Δεν το αποκλείω, πάντως, να κερδίσει τις εκλογές του ΠΑΣΟΚ (σε συνδυασμό με το ότι μπορεί να τις χάσει ο Βενιζέλος).
ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το μάτι του γυαλίζει –το είδαμε στην τηλεόραση. Έχει αυτό το χαρακτηριστικό των έξυπνων ανθρώπων: από την πολλή αυτοπεποίθηση υποτιμά τους άλλους. Επιβεβαιώνει την παροιμία ότι «το έξυπνο πουλί από τη μύτη πιάνεται». Είναι, πάντως, πιο αποτελεσματικός απ’ τον Παπανδρέου. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: όταν κάποτε ήταν Υπουργός Βιομηχανίας, αποφάσισε ότι θα πουλήσει το 10% της ΔΕΗ. Ξεσηκώθηκαν οι συνδικαλιστές της ΔΕΗ εναντίον της απόφασης. Ο Βενιζέλος αμέσως τους έπιασε, τους υποσχέθηκε κάτι για τα ασφαλιστικά τους και αυτοί συμφώνησαν. Έγινε η ιδιωτικοποίηση και δεν άνοιξε μύτη. Άλλο, βέβαια, αν αυτά που τους υποσχέθηκε μας κόστισαν πολύ πιο πολύ απ’ όσα εισπράξαμε από την ιδιωτικοποίηση.
ΑΝΝΑ ΔΙΑΜΑΝΤΟΠΟΥΛΟΥ
Νομίζω ότι είναι η μόνη που θα μπορούσε να ξεκαθαρίσει μερικά πράγματα στο ΠΑΣΟΚ.
ΑΛΕΚΟΣ ΑΛΑΒΑΝΟΣ
Το debate το κέρδισε αυτός. Και το κέρδισε, διότι πάνω απ’ όλα έδινε την αίσθηση ότι αυτά που λέει τα πιστεύει. Μπορεί να σου πει –και μου ‘χει πει σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις- τα πιο παράλογα πράγματα. Αλλά τα πιστεύει.
ΓΙΩΡΓΟΣ ΚΑΡΑΤΖΑΦΕΡΗΣ
Δεν έχω καμιά ιδιαίτερη γνώμη. Δε νομίζω, πάντως, ότι πιστεύει αυτά που λέει.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΨΩΜΙΑΔΗΣ
Είναι αυτό που λένε οι Αμερικάνοι «colourful». Δεν πλήττεις ποτέ μαζί του, κάθε μέρα κάτι γίνεται. Το αν κάνει καλά τη δουλειά του ως νομάρχης δεν το ξέρω. Και για μένα αυτό είναι που μετράει. Δεν ξέρω, βέβαια, αν μετράει για τους ψηφοφόρους…
ΒΥΡΩΝ ΠΟΛΥΔΩΡΑΣ
Ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης δεν τα κατάφερε. Του είχα πει «Κάνε ορισμένα απλά πράγματα. Βάλε για παράδειγμα μια τάξη στην παράνομη στάθμευση, όχι σε όλη την Αθήνα, μόνο σε μερικούς κρίσιμους δρόμους», «Δε γίνονται αυτά» μου λέει. Αυτό για μένα είναι δείγμα δειλού Υπουργού. Τι θα πει «δε γίνεται;». Πάρε τον διευθυντή της Τροχαίας και πες του ότι «από αύριο δε θέλω κανένα παράνομο αυτοκίνητο στην Πατησίων. Αν υπάρχει παράνομο, είσαι υπεύθυνος». Έτσι είναι σίγουρο ότι κάτι θ’ αλλάξει: ή η Πατησίων ή ο διευθυντής!
ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ
Της είχα πει, προκειμένου να εξοικονομήσει πόρους για την παιδεία, να ενθαρρύνει τις δωρεές. Όποιος κάνει μια δωρεά στο Πανεπιστήμιο να εκπίπτει αυτό το ποσό από τη φορολογική του δήλωση. «Όχι» μου λέει «δε θέλει ο Αλογοσκούφης». Τρίχες! Ένας Υπουργός πρέπει να στυλώνει τα πόδια του. Πώς ο Υπουργός Πολιτισμού πέρασε ανάλογη διάταξη για το Μέγαρο Μουσικής;
... Και μετά θα φρόντιζα να γίνεται μια πολύ προσεκτική αξιολόγηση της δουλειάς του κάθε σχολείου. Αξιολόγηση που θα γινόταν σε συνδυασμό, βέβαια, με «δώρα» και ποινές για τους αξιολογούμενους –αλλιώς δεν έχει νόημα η αξιολόγηση…Ο στόχος μου, λοιπόν, θα ήταν η αποκέντρωση. Και για τα σχολεία και για τα Πανεπιστήμια.
Πώς σας φαίνεται η άλλη «αποκέντρωση» που έχει γίνει; Ότι υπάρχει δηλαδή σε κάθε πόλη κι από μια πανεπιστημιακή σχολή;
Είναι τεράστιο σφάλμα. Όταν λες «Παν-επιστήμιο», εννοείς πολλές επιστήμες μαζί. Η ιδέα είναι ότι σπουδάζεις Φυσική και την ίδια στιγμή συναντάς κι έναν Μαθηματικό κι έναν Φιλόσοφο, μιλάς και μ’ έναν άλλον ο οποίος θέλει να γίνει Γεωγράφος και αρχίζεις να επηρεάζεις και να επηρεάζεσαι. Ανοίγει το μυαλό σου.
Ενώ τώρα;
Ενώ τώρα με μια σχολή στο Μεσολόγγι και μια στην Καρδίτσα, χάνει τελείως τον χαρακτήρα του το Πανεπιστήμιο. Είναι ένα δείγμα του ότι οι υπεύθυνοι δεν ενδιαφέρονται καθόλου για τα παιδιά, αλλά ενδιαφέρονται για το τι λένε οι καφετέριες και οι πιτσαδόροι της περιοχής… Μια λοιπόν που με ρωτάτε τι θα ‘κανα ως Υπουργός, σας λέω ευθέως ότι θα μετακινούσα τις σχολές.
Την υποχρεωτική προσευχή στα σχολεία θα την καταργούσατε;
Ναι, θα την καταργούσα. Δε μου αρέσει να είναι υποχρεωτική.
Τον εκκλησιασμό;
Κι αυτόν!
Θα βγάζατε και την εικόνα του Χριστού από τις σχολικές αίθουσες;
Ναι, διότι προκαλεί τα παιδιά που δεν είναι Χριστιανοί. Είτε μας αρέσει είτε όχι, οι συνθήκες έχουν αλλάξει. Ιδίως ο παιδικός πληθυσμός στην Ελλάδα έχει αλλάξει πολύ τα τελευταία χρόνια. Σας έλεγα πριν το παράδειγμα της Τήνου. Σε μια τάξη τα 18 παιδιά απ’ τα 24 είναι Μουσουλμάνοι. Ε, δεν μπορείς να βάζεις συνεχώς μπροστά τους την εικόνα του Χριστού.
Νιώθετε ποτέ τους μετανάστες ως απειλή;
Όχι. Μπορεί, όμως, να γίνουν απειλή αν τους προκαλέσεις. Δεν είναι πάντως εύκολη η απάντηση στο θέμα των μεταναστών. Χρειάζεται να γίνει ευρεία συζήτηση.
Ο Καρατζαφέρης, πάντως, τη ζητάει…
Δικαίως τη ζητάει. Αλλά μέχρι να συζητήσουμε πρέπει να έχουμε καθαρή την εικόνα, να έχουμε τα στατιστικά στοιχεία. Δυστυχώς, πάλι δεν τα έχουμε, διότι πάλι δε μετρούμε.
Θα καταργούσατε και τις μαθητικές παρελάσεις;
Ναι, βέβαια. Είναι μιλιταριστικού χαρακτήρα. Υπάρχουν καλύτεροι τρόποι να θυμόμαστε τις καλές μας στιγμές σαν έθνος. Γενικά, δε βρίσκω ότι η παρέλαση τιμά οτιδήποτε. Και για να προκαλέσω ακόμα περισσότερο το δημόσιο αίσθημα, σας λέω ότι εγώ θα καταργούσα και τις στρατιωτικές παρελάσεις.
Εμείς μαζί σας!
Είναι μια σπατάλη που εγώ δεν την καταλαβαίνω. Αν θέλουν σώνει και καλά παρέλαση, θα μπορούσαμε να έχουμε την προεδρική φρουρά με τους τσολιάδες και μια μπάντα να παρελαύνουν κάθε Κυριακή. Αλλά τη λογική ότι περνάνε στη μέση της Αθήνας ή της Θεσσαλονίκης ή της Λάρισας στρατιωτικά αγήματα, τα οποία προετοιμάζονται μήνες για το πώς θα περπατήσουν… ε, αυτό δεν το καταλαβαίνω. Είναι μια απίστευτη σπατάλη χρόνου, κόπου και χρημάτων από μία ομάδα ανθρώπων που έχω σοβαρότατες αμφιβολίες κατά πόσο είναι έτοιμοι να αντιμετωπίσουν τα πραγματικά τους καθήκοντα.
Σε περίπτωση πολέμου εννοείτε;
Ε βέβαια! Για τον πόλεμο τους έχουμε τους στρατιωτικούς, όχι για τις παρελάσεις!
Ποια είναι η γνώμη σας για τις καταλήψεις στα σχολεία;
Είμαι τελείως αντίθετος. Αρνούμαι σε οποιονδήποτε το δικαίωμα να καταλάβει την περιουσία άλλου.
Και τι να κάνουν οι μαθητές για να ακουστεί η φωνή τους;
Ας κάνουν διαδήλωση έξω απ’ το σχολείο.
Μα θα πάρουν απουσίες και θα μείνουν! Γι’ αυτό κάνουν κατάληψη κι όχι αποχή!
Ωραία, τότε να βρεθεί ένας τρόπος να μην μπαίνουν απουσίες. Ας φτιάξουμε ένα σύστημα που να επιτρέπει στα παιδιά να βγαίνουν και να διαμαρτύρονται, χωρίς να τιμωρούνται με απουσίες. Αλλά δεν μπορούν να στερούν από ένα άλλο παιδί τη δυνατότητα να κάνει μάθημα.
Ας φύγουμε απ’ την παιδεία… Ποια είναι η γνώμη σας για την επέμβαση των Αμερικανών στο Ιράκ;
Διστάζω να σας απαντήσω. Ενώ όλοι λένε ότι κακώς έγινε, εγώ έχω ένα ερωτηματικό στο μυαλό μου.
Σοβαρολογείτε; Υπάρχει περίπτωση να έγινε καλώς;
Εγώ έχω επηρεαστεί πάρα πολύ από αυτό που έγινε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δείτε τη συμπεριφορά των Άγγλων ενόψει του Χίτλερ. Στην αρχή κανείς στην Αγγλία δεν τον πήρε στα σοβαρά –μόνο ο Τσώρτσιλ φώναζε. Ο Χίτλερ, λοιπόν, αφού ανέβηκε στην εξουσία με εκλογές, άρχισε να εξοπλίζεται και να παραβιάζει όλες τις συνθήκες που υπήρχαν. «Άστον!» λέγανε οι φιλήσυχοι και οι φιλειρηνικοί της εποχής. Κι ένα ωραίο πρωί ο Χίτλερ άρχισε να επεκτείνεται. Πήρε κάποια γαλλικά εδάφη, δε μίλησε κανένας. Μετά πήρε την Αυστρία, δε μίλησε πάλι κανένας. Μετά πήρε ένα κομμάτι από την Τσεχοσλοβακία, εκεί που υπήρχαν Γερμανοί, πάλι δε μίλησε κανένας. Τον προειδοποίησαν «μην κάνεις τίποτα στην Πολωνία», αλλά ήταν πια αργά. Τώρα, εκ των υστέρων, λένε «αχ, να είχαμε παρέμβει πιο νωρίς, θα είχαμε γλιτώσει τον Παγκόσμιο Πόλεμο». Σημειώστε ότι ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος μας στοίχισε 60.000.000 ζωές.
Μα είναι το ίδιο; Ο Σαντάμ έκανε τέτοια επεκτατική πολιτική;
Πώς δεν έκανε; Μπήκε στο Ιράν, μπήκε στο Κουβέιτ... Είναι αυτός που χρησιμοποίησε χημικά όπλα στο Ιράν και εξόντωσε χιλιάδες κόσμο. Το ερώτημα λοιπόν σε περιπτώσεις σαν του Σαντάμ είναι «να επέμβω εγκαίρως ή να περιμένω;». Ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος ξεκίνησε με αυτή την ανοχή που σας είπα. Και αυτό είναι κάτι το οποίο όλες οι ηγεσίες των μεγάλων χωρών έχουν στο πίσω μέρος του μυαλού τους. Γι’ αυτό κι εγώ διστάζω να σας πω αν καλώς ή κακώς μπήκαν οι Αμερικανοί στο Ιράκ.
Θέλετε να μας πείτε ότι το κάνανε από φιλανθρωπία; Για να σώσουν τον πλανήτη; Για να σταματήσουν έναν δικτάτορα;
Όχι βέβαια. Αν όμως τα πράγματα ξεφύγουν απ’ τον έλεγχο και γίνει μια ευρεία σύρραξη στην περιοχή, τότε η Αμερική ίσως να εμπλακεί θέλει-δε θέλει ή να υποστεί πολύ μεγάλη ζημιά από άλλες αιτίες. Αν δηλαδή αναφλεγεί όλη η περιοχή, μπορεί πράγματι να τεθεί σε κίνδυνο το σύνολο της ενεργειακής αντοχής της υφηλίου.
Θυμάστε, πάντως, τι λέγανε οι Αμερικανοί: ότι το Ιράκ είχε πυρηνικά, αλλά πυρηνικά δε βρέθηκαν!
Όχι, δε βρέθηκαν και μπορεί πράγματι να μην υπήρχαν. Υπήρχαν όμως τα χημικά που σας είπα. Ο Σαντάμ, μάλιστα, ήταν ο πρώτος και ο μοναδικός που τα χρησιμοποίησε μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο. Στον Δεύτερο Παγκόσμιο η ανησυχία ήταν ότι θα χρησιμοποιηθούν ξανά χημικά όπλα, τα οποία ευτυχώς ο ίδιος ο Χίτλερ αυτοσυγκρατήθηκε και δεν τα χρησιμοποίησε. Αντίθετα, αυτός εδώ μετά από τόσα χρόνια δε δίστασε να τα χρησιμοποιήσει.
Η γνώμη σας για τον Μπους ποια είναι;
Α, πολύ κακή.
Γιατί;
Γιατί έχει μετατρέψει την Αμερική σ’ ένα σύμβολο του κακού -δείτε πώς αντιδράτε εσείς! Ενώ παλιά η Αμερική για πάρα πολύ κόσμο ήταν ένα σύμβολο ελευθερίας και ευκαιρίας. Γι’ αυτό άλλωστε και τόσες χιλιάδες άνθρωποι μετανάστευαν στη Αμερική, και δικοί μας και Ιταλοί και Πολωνοί και Ιρλανδοί…. Ήταν ένα σπουδαίο σύμβολο που ο Μπους το διέλυσε.
Ξέρετε τι έλεγε στην προεκλογική του εκστρατεία ο Μπους; Ότι θα κάνει σεμνή εξωτερική πολιτική και δε θα παρεμβαίνει σε άλλες χώρες!
Καλά, κι εμείς με τον Καραμανλή λέγαμε ότι θα είμαστε «σεμνοί και ταπεινοί»… (γέλια)
Πετρέλαιο πιστεύετε ότι υπάρχει στο Αιγαίο;
Εγώ νομίζω πως ναι. Και ως Υπουργός Βιομηχανίας το 1980 είχα πείσει τον Κωνσταντίνο Καραμανλή να δώσει εντολή να ξεκινήσουν οι γεωτρήσεις. Αλλά μετά κέρδισε τις εκλογές ο Ανδρέας Παπανδρέου και είχε την επιπολαιότητα –λέω εγώ- να συμφωνήσει με την Τουρκία ότι δε θα γίνει απολύτως τίποτα στο Αιγαίο.
Για να μην την προκαλέσει;
Ναι. Και έτσι πλέον δε γίνονται έρευνες στο Αιγαίο, ακόμα και εντός χωρικών υδάτων.
Πιστεύετε ότι αν προχωρούσε στις γεωτρήσεις, θα γινόταν πόλεμος;
Όχι, δε νομίζω. Ακούστε… Το πετρέλαιο είναι κάτι που σήμερα -και εμείς και η Τουρκία- πάμε και το αγοράζουμε. Αν το αντλούσαμε απ’ το Αιγαίο, δε σημαίνει ότι δε θα το πληρώναμε. Θα πληρώναμε την εξόρυξη και θα μας έμενε κι εμάς ένα ποσό. Σήμερα το πετρέλαιο κοστίζει 90 δολάρια το βαρέλι. Η εξόρυξη απ’ το Αιγαίο μπορεί να κοστίζει 30. Συνεπώς, αν το αντλήσεις απ’ το Αιγαίο θα έχεις όφελος 60. Ωραία;
Ωραία.
Λέω, λοιπόν, ότι εσείς κι εγώ διαφωνούμε αν αυτό το οικόπεδο απ’ το οποίο αντλούμε είναι δικό σας ή δικό μου. Ας βάλουμε μαζί στο τραπέζι 90 δολάρια που έτσι κι αλλιώς θα δίναμε για να το αγοράσουμε. Ας δώσουμε τα 30 από αυτά για την εξόρυξη και τα 60 που περισσεύουν ας τα βάλουμε στην τράπεζα μέχρι να λύσουμε τη διαφορά μας στα δικαστήρια. Το σημαντικό ποιο είναι; Ότι θα γίνει η άντληση!
Και γιατί να γίνει η άντληση;
Διότι αν η τιμή του πετρελαίου πέσει στα 30, κανείς δε θα αντλεί το πετρέλαιο του Αιγαίου. Δε θα συμφέρει. Ενώ τώρα που η τιμή του είναι στα ουράνια, είναι ευκαιρία να θησαυρίσουμε και οι δύο. Το αντλούμε και αντί να είναι στον πάτο της θάλασσας, είναι στην τράπεζα με τη μορφή 60 δολαρίων και περιμένει. Αφήστε που το δικαστήριο, όποτε γίνει, είναι σίγουρο ότι θα δώσει το μεγαλύτερο μέρος σε μας.
Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη επιτυχία σας ως πολιτικός;
Ότι έκανα πολλά πράγματα που θα μείνουν.
Έχετε το παράπονο ότι δεν εκτιμήθηκαν αρκετά είτε από τον κόσμο είτε από τα κόμματα;
Το παράπονο αυτό το έχω αναμφισβήτητα. Και δεν είναι ότι δεν εκτιμήθηκαν, είναι ότι δεν εκτιμήθηκαν στην ώρα τους. Αλλά δε βαριέστε! Σημασία έχει ότι μείνανε και διαμορφώνουν τη ζωή μας.
Να τελειώσουμε με μερικές προσωπικές ερωτήσεις. Κλαίτε καμιά φορά;
Ναι… Τώρα τελευταία έχω πιάσει τον εαυτό μου να βουρκώνει συχνά. Σε σημείο που τα παιδιά μου να με κοροϊδεύουν.
Για ποιο πράγμα μπορεί να βουρκώσετε;
Για διάφορα. Καμιά φορά ο κόσμος τραγουδάει αυθορμήτως τον Εθνικό Ύμνο και συγκινούμαι. Μου είχε συμβεί στους Ολυμπιακούς, στην τελετή έναρξης.
Είστε εθισμένος σε κάτι;
Είμαι εθισμένος στο φαγητό.
Έχετε δοκιμάσει ποτέ χασίς;
Μια φορά όταν ήμουν φοιτητής.
Είστε υπέρ της αποποινικοποίησης του χασίς;
Μάλλον ναι.
Τι εφημερίδες διαβάζετε;
Διαβάζω αρκετές. Κυρίως «Καθημερινή» και «Εστία».
Στην τηλεόραση ποιες ειδήσεις βλέπετε;
Του «ΣΚΑΪ».
«Με βγάλατε τελείως αγράμματο!»
Και τώρα, κύριε Μάνο, θα σας κάνουμε ένα τεστ βασικών γνώσεων. Θα σας κάνουμε δυο-τρεις ερωτήσεις πάνω σε θέματα γενικής παιδείας. Γενική παιδεία στο Λύκειο είναι όλα αυτά που κάθε μαθητής, ανεξαρτήτως κατεύθυνσης, είναι υποχρεωμένος να ξέρει… Η πρώτη ερώτηση είναι από τη Φυσική: Ποιος είναι ο νόμος του Coulomb;
…(χαμογελάει αμήχανα)… Του Coulomb;
Καλύτερα να προχωρήσουμε στην επόμενη ερώτηση… Μαθηματικά: Ποιος είναι ο τύπος της Διακρίνουσας;
Τι είναι η Διακρίνουσα, βρε παιδιά;
Μας αρκεί η ερώτησή σας…
Με βγάλατε τελείως αγράμματο! (γέλια)
Όχι εσάς, το σύστημα! …Ποιες γωνίες ονομάζουμε εντός εναλλάξ;
Μα πέστε μου πρώτα τι είναι η Διακρίνουσα!
Σε λίγο…
Εντός εναλλάξ δεν είναι αυτές που είναι από δω κι από κει; (μας δείχνει με τα χέρια του)
Όχι, αυτές είναι οι κατά κορυφήν… Περιγράψτε μας τη δομή του βακτηριδιακού κυττάρου.
(σκέφτεται) …Λογικά, πρέπει να υπάρχει ένας πυρήνας…
Προσπαθείτε να μαντέψετε! Έτσι κάνουν συνήθως και οι μαθητές… Η τελευταία ερώτηση αφορά κάτι που δε διδάσκεται ποτέ στα σχολεία. Ξέρετε να προσφέρετε πρώτες βοήθειες;
Η γυναίκα μου ξέρει!
Εσείς, όμως, που τελειώσατε ένα καλό ελληνικό σχολείο, ξέρετε; Τι θα κάνατε, ας πούμε, αν ένας άνθρωπος λιποθυμούσε μπροστά σας;
Δεν ξέρω, δε θα εμπιστευόμουν τον εαυτό μου.
Ε, δεν είναι τρελό, λοιπόν, να μας υποχρεώνουν να μαθαίνουμε τον νόμο του Coulomb και όχι κάτι τόσο βασικό;
Έχετε δίκιο… Δε μου είπατε όμως, τι είναι η Διακρίνουσα;
Τον Λαζόπουλο τον βλέπετε;
Τελευταία που τον είδα δυο-τρεις φορές με διασκέδασε πολύ.
Η αγαπημένη σας ταινία;
Μια παλιά γαλλική, δε θα την ξέρετε εσείς… «Τα παιδιά του Παραδείσου».
Στον Παράδεισο και την Κόλαση πιστεύετε;
Όχι, όχι.
Τι μουσική ακούτε;
Μ’ αρέσει πολύ η τζαζ. Έχω βρει στο ραδιόφωνο στο ίντερνετ έναν καταπληκτικό σταθμό –σας τον συνιστώ! Είναι το δανέζικο ραδιόφωνο, www.dr.dk, στο οποίο υπάρχει ένας εξειδικευμένος σταθμός που παίζει τζαζ 24 ώρες το 24ωρο. Είναι καταπληκτικός. Μισό λεπτό, περιμένετε να τον βρω τώρα αμέσως… (τον ψάχνει, μόλις τον βρίσκει, χαμογελάει και αρχίζει να κουνάει ρυθμικά τα χέρια του) …Μ’ αρέσει πολύ.
THE END
