«Ήμουν και είμαι μια ερωτευμένη πόρνη!»

Τον συναντήσαμε στο σπίτι του στο Παλαιό Ψυχικό. Μιλούσαμε σχεδόν πέντε ώρες. Για το σχολείο-ελίτ που πήγε μικρός, για την καριέρα που άφησε στη Γερμανία, για το λάθος του να γυρίσει στην Ελλάδα... Σε ένα ποίημά του με τίτλο «Ζωή» γράφει: «Όλο και περισσότερο νιώθω σαν αυτόν που κέρδισε το λαχείο και έχασε τον λαχνό».

Σας απασχολεί η εξωτερική σας εμφάνιση; Το ντύσιμό σας, ας πούμε;
Μπα… Πηγαίνω κάθε τρία χρόνια στο Marks & Spenser και αγοράζω δύο σακάκια, δύο παντελόνια, δύο πουλόβερ… Δε δίνω ποτέ λεφτά για ρούχα. Θα δώσω όμως πολλά ευρώ για ν’ αγοράσω το καλύτερο laptop. Αυτό που είναι μπροστά σας στοιχίζει 2.400. Θα πάρω το καλύτερο κινητό ή ένα καινούριο τεχνολογικό gadget. Αν μπορούσα, θα είχα και πολύ ακριβά αυτοκίνητα, αλλά εκεί το πράγμα ξεφεύγει. Μια Bugatti Veyron, ας πούμε, κάνει 1.000.000 ευρώ.
Αυτήν θα παίρνατε αν σας περίσσευαν 1.000.000 ευρώ; 
Όχι, θα προτιμούσα κάτι φθηνότερο, μια Porsche Turbo 911, ας πούμε, που στοιχίζει 200.000 ευρώ. Την Bugatti δε θα μπορούσα να τη χαρώ καθημερινά γιατί είναι άγριο αυτοκίνητο και θέλει ανοιχτούς δρόμους. Η Porsche Turbo, όμως, είναι αυτοκίνητο πολιτισμένο και ευκολοδήγητο, το οδηγείς ακόμα και μέσα στην πόλη. 
Εσείς την έχετε οδηγήσει; 
Μία από τις πολλές δουλειές που έχω κάνει ήταν να δοκιμάζω αυτοκίνητα και να γράφω γι’ αυτά σε περιοδικά όπως οι «4Τροχοί» και το «Car». 
Πώς σας ήρθε να κάνετε αυτή τη δουλειά; 
Ήθελα να γράψω ένα βιβλίο για τη σχέση του ανθρώπου με την τεχνολογία. 

Έχω την άποψη, που βεβαίως οι περισσότεροι πνευματικοί άνθρωποι τη θεωρούν αιρετική, ότι η τεχνολογία είναι ένα από τα κορυφαία δημιουργήματα του ανθρώπινου πνεύματος. Αν ρωτήσετε έναν ποιητή ή έναν φιλόσοφο θα σας πει ότι η τεχνολογία είναι βίδες και μπουλόνια, κάτι το απάνθρωπο... Είναι χαρακτηριστικό δε ότι σε μια έρευνα που έκανε το περιοδικό «Λέξη» είχε αποδειχθεί ότι το 90% των Ελλήνων ποιητών και συγγραφέων δεν οδηγούν αυτοκίνητο. 
Το 90%! 
Επειδή λοιπόν αγαπούσα πάρα πολύ την τεχνολογία, θέλησα να γράψω μια σειρά από δοκίμια πάνω σ’ αυτήν. Έτσι βρέθηκα στους «4Τροχούς» να γράφω δοκίμια (αργότερα έγιναν βιβλίο με τίτλο «Η Τέλεια Διαδρομή»). Επιπλέον όμως να κάνω ρεπορτάζ για τα αυτοκίνητα που οδηγούσα. Κάθε φορά που μια εταιρεία έβγαζε ένα νέο μοντέλο, μας καλούσε να το δοκιμάσουμε στη χώρα παραγωγής. Πήγαινα, ας πούμε, στη Σουηδία για το νέο Volvo, στην Ισπανία για το νέο Seat και παράλληλα έκανα τις βόλτες μου, τις διακοπές μου… 
Πόσο καιρό το οδηγούσατε; 
Δυο-τρεις βδομάδες, όσο ήθελα. Ήταν τα λεγόμενα press-cars.
Και σας κάλυπταν τα έξοδα; 
Βεβαίως. Και επειδή είμαι και φωτογράφος, έκανα ταυτόχρονα ταξιδιωτικό και φωτογραφικό ρεπορτάζ για τη χώρα που επισκέφθηκα. Έτσι γνώρισα πολλές χώρες και πολλά αυτοκίνητα. 
Και βγάζατε χρήματα από αυτό;
Απ’ όλα τα πράγματα βγάζω χρήματα. Κάτι για το οποίο είμαι πολύ περήφανος είναι ότι έχω καταφέρει να εφαρμόσω αυτόν που λέω «νόμο της ερωτευμένης πόρνης». (γέλια) 
Δηλαδή; 
Σκεφτείτε μια πόρνη η οποία είναι 

ερωτευμένη με κάποιον χωρίς να του το ‘χει πει κι αυτός την πληρώνει για να κάνει μαζί του αυτό που εκείνη θα ήθελε να κάνει έτσι κι αλλιώς. Λοιπόν, το ίδιο συμβαίνει με μένα. Με πληρώνουνε για να οδηγώ αυτοκίνητα, για να βγάζω φωτογραφίες, για να γράφω βιβλία, για να τεστάρω αυτοκίνητα, κομπιούτερ και gadgets … Όλα αυτά εγώ θα τα έκανα από χόμπι. Δεν τα ένιωσα ποτέ σαν επαγγελματική υποχρέωση. 
Και για τα κείμενά σας στη LIFO πληρώνεστε;
Ε βέβαια! Και μάλιστα καλά. Καθότι είμαι μεν πόρνη, αλλά είμαι ακριβή πόρνη… (γέλια) 
Σαν σκέτη πόρνη -όχι ερωτευμένη- αναγκαστήκατε ποτέ να δουλέψετε; 
Ναι, στη διαφήμιση. Το έκανα για 18 χρόνια. Η διαφήμιση ήταν το μόνο πράγμα στη ζωή μου που το έκανα από καθαρά βιοποριστική ανάγκη. 
Ήσασταν παιδί φτωχής οικογένειας;
Ούτε φτωχής ούτε εύπορης. Ο πατέρας μου ήταν δημόσιος υπάλληλος. Η μητέρα μου καταγόταν μεν από πλούσια οικογένεια, αλλά η προίκα της γρήγορα φαγώθηκε γιατί ο πατέρας μου ήταν πολύ σπάταλος. Το μόνο που κατάφερε η οικογένειά μου –κι αυτό ήταν πολύ σπουδαίο- ήταν να μου δώσει καλές σπουδές. 
Να σας στείλει στο Κολέγιο… 
Ναι, στο Κολέγιο, όπου όμως ήμουν με υποτροφία λόγω επιδόσεων. Ήμουν πολύ καλός μαθητής. Στην αρχή πλήρωνα τα μισά δίδακτρα και μετά δεν πλήρωνα τίποτα. 
Αυτό είναι μια πολιτική που την κρατάει ακόμα το Κολέγιο; 
Ναι, αλλά πολύ λιγότερο πια. Τώρα οι περισσότερες υποτροφίες πάνε στα παιδιά των διδασκόντων και των εργαζομένων στο Κολέγιο, οπότε για τους τρίτους δε μένουν πολλά.

Κακώς κατά τη γνώμη σας;
Κάκιστα. Το Κολέγιο, την εποχή που φοίτησα εγώ, δεν ήταν σχολείο της οικονομικής ελίτ. 
Αλλά της πνευματικής;
Ήταν σχολείο της ελίτ από πλευράς δυνατοτήτων. Μπαίνανε στο Κολέγιο 130 μαθητές και βγαίνανε 50. Οι υπόλοιποι έφευγαν, διότι δεν μπορούσαν να παρακολουθήσουν το επίπεδο των σπουδών. Είχαμε εκπληκτικούς καθηγητές απ’ τους οποίους, μάλιστα, πολλοί ήταν αριστεροί. Ήταν άνθρωποι με φοβερά προσόντα, οι οποίοι πηγαίνανε για καθηγητές Πανεπιστημίου, αλλά δεν μπορούσαν να σταδιοδρομήσουν επειδή ήταν αριστεροί. Αυτοί οι άνθρωποι έβρισκαν καταφύγιο στο Αμερικανικό (!) Κολέγιο. Το Κολέγιο είχε τότε την ελευθερία –τώρα δεν την έχει- να καθορίζει μόνο του το σχολικό πρόγραμμα, τα μαθήματα, τα βιβλία… Εμείς τα μισά μαθήματα τα κάναμε στα Αγγλικά με διδακτικά βιβλία από την Αμερική.
Ελευθερία σαν μαθητές είχατε;
Βεβαίως! Τις ελευθερίες που είχαμε εμείς τότε θα τις ζήλευαν ακόμα και τα παιδιά που κάνουν τώρα καταλήψεις. Είχαμε μαθητικό συμβούλιο όταν το 15μελές ήταν άγνωστη λέξη στα άλλα σχολεία. Λέγαμε στους καθηγητές «Δε μας βολεύει το πρόγραμμα, αλλάξτε το» και το αλλάζανε. Όλα αυτά ήταν τελείως πρωτοποριακά για την εποχή εκείνη. Και για τώρα! Και για τώρα, ναι. 
Ένα σχολείο-ελίτ, όμως, δεν είναι και ένα σχολείο αποστειρωμένο;
Καθόλου αποστειρωμένο. Ίσα-ίσα επειδή είναι ελίτ, έχει φοβερή ζωντάνια. Θυμάμαι ολονύκτιες συζητήσεις με συμμαθητές μου υπέρ και κατά του μαρξισμού. Υπήρχε ένας πνευματικός οργασμός. Βγήκαν άνθρωποι-γίγαντες, όπως ο Μιχάλης Δερτούζος, που ήταν επί 30 χρόνια διευθυντής του Εργαστηρίου Πληροφορικής του ΜΙΤ. Ο υπ’ αριθμόν ένα computer genius της Αμερικής. Έχω όλα του τα βιβλία, στο τελευταίο μάλιστα μου είχε γράψει μια ωραία αφιέρωση:

«Από τον Μιχάλη που ξεκίνησε κομπιουτεράς και προσπαθεί να γίνει φιλόσοφος στον Νίκο που ξεκίνησε φιλόσοφος και έχει γίνει καλός κομπιουτεράς». 
Με παιδιά από λαϊκές οικογένειες κάνατε παρέα; 
Μα με συγχωρείτε, τα μισά παιδιά στο Κολέγιο ήταν τότε από λαϊκές οικογένειες. Είχαμε φτωχά παιδιά από την επαρχία που είχαν έρθει με υποτροφίες και ήταν οικότροφοι, δηλαδή μένανε μέσα στο Κολέγιο. 
Εσείς ήσασταν ο καλύτερος μαθητής του σχολείου;
Την τελευταία χρονιά όχι, γιατί με πέρασε κάποιος άλλος κατά 2/10. Αλλά ήμουν ο πρώτος σε διακρίσεις. Και ίσως να είμαι ακόμα! Μέχρι κάποιο χρονικό σημείο είχα πάρει τα περισσότερα βραβεία στην ιστορία του Κολεγίου. 
Θυμάστε το όνομα του μαθητή που σας πέρασε κατά 2/10; 
Ναι, Ζουπάνος. Θόδωρος Ζουπάνος. 
Θυμάστε και άλλα ονόματα συμμαθητών σας; 
Και βέβαια! Και όχι μόνο τους θυμάμαι, αλλά και συναντιέμαι μαζί τους. 
Τι απέγινε ο Θόδωρος; 
Ο Θόδωρος Ζουπάνος έκανε μια πολύ πετυχημένη καριέρα στα Ηνωμένα Έθνη. Το παιδί που καθόταν στο διπλανό θρανίο, ο Γιώργος Αναστασόπουλος, είναι τώρα πρεσβευτής μας στην Unesco. Από αριστερά μου ήταν ο Γιώργος Κατηφόρης – καθηγητής στο LSE και χρόνια Ευρωβουλευτής.
Κάποιον απ’ το Κολέγιο που απέτυχε ξέρετε; Γιατί ως τώρα μας λέτε όλους αυτούς που έχουν πετύχει. 
Κοιτάξτε να δείτε, εξαρτάται τι εννοεί κανείς αποτυχία. 
Σωστά, όπως και τι εννοεί κανείς επιτυχία. 
Υπάρχουν άνθρωποι που έκαναν μια καλή καριέρα ως δικηγόροι ή ως γιατροί χωρίς να γίνουν ούτε οι καλύτεροι ούτε να βγάλουν 

πάρα πολλά χρήματα. Σχεδόν όλοι όμως όσοι τελείωσαν το Κολέγιο τα πήγαν καλά. 
Παρέα με παιδιά της γειτονιάς σας κάνατε; 
Όχι, νομίζω ότι στην εφηβεία δεν γνώρισα παιδιά της γειτονιάς μου. Αλλά στην Μιχαήλ Βόδα, που ζούσα ως τα 13, είχα πολλές παρέες. 
Πού μένατε τότε; 
Στην Κυψέλη. Το Κολέγιο απορροφούσε ολοκληρωτικά τον χρόνο μας.Το πρόγραμμα ήταν πολύ πλούσιο και απαιτητικό και μέναμε εκεί μέχρι αργά το απόγευμα. Ζούσα μόνο για το Κολέγιο και για τα Γαλλικά –όπου είχα μία σπουδαία καθηγήτρια, στην οποία χρωστάω πολλά. 
Στα 19 σας πήγατε για σπουδές στη Γερμανία. Πώς σας φάνηκε; 
Στην αρχή ήταν ένα σοκ. Έφυγα από το Κολέγιο τόσο χορτάτος σε πνευματική τροφή, που εκεί χρειάστηκε να κάνω δίαιτα.
Δηλαδή; 
Δηλαδή ένα από τα βασικά πράγματα που έμαθα στη Γερμανία ήταν να σκέφτομαι από το μηδέν. Οι καθηγητές της Φιλοσοφίας ήταν τόσο είρωνες απέναντι στην πολυμάθειά μου και στα τσιτάτα που είχα αποστηθίσει, που έβγαινα από τα σεμινάρια και είχα την αίσθηση ότι είχα φάει ξύλο! «Δεν μας ενδιαφέρει τι λέει πάνω στο θέμα ο Καντ ή ο Λάιμπνιτς» μου λέγανε. «Μας ενδιαφέρει τι λέτε εσείς, κύριε Δήμου!».
Δουλεύατε παράλληλα με τις σπουδές σας; 
Ναι, μου είχαν συμβεί απίστευτα πράγματα. Μια ωραία πρωία, διαβάζοντας μια επιφυλλίδα στη Suddeutshe Zeitung, τη μεγαλύτερη εφημερίδα της Γερμανίας, κάθισα κι έγραψα ένα κείμενο και το ’στειλα. Ήμουν φοιτητής, τελείως άγνωστος τότε. Μια βδομάδα μετά, μου ’ρχεται ένα γράμμα: «Σας ευχαριστούμε πολύ για το κείμενο. Το βρήκαμε αξιόλογο. Θα δημοσιευτεί την τάδε του μηνός. Πείτε μας ένα λογαριασμό τραπέζης για να καταθέσουμε την αμοιβή σας.»

Έτσι απλά; 
Ναι. Από κει και πέρα, έγινα συνεργάτης της Suddeutshe. Παράλληλα έκανα ραδιόφωνο, θέατρο, σενάρια για ταινίες… Οι παρέες μου στη Γερμανία έγιναν διάσημοι και πλούσιοι χωρίς να χρειαστεί να εκπορνευτούν. Συγγραφείς, σκηνοθέτες, εικαστικοί δημιουργοί που τους ξέρει όλη η Ευρώπη.
Πόσο καιρό μείνατε στη Γερμανία;
Έξι χρόνια. Μετά έκανα το λάθος και επέστρεψα στην Ελλάδα. Είναι το μοναδικό πράγμα για το οποίο μετανιώνω στη ζωή μου. Εκεί βρισκόμουν σε ένα φοβερά απαιτητικό περιβάλλον που με ζόριζε και με βοηθούσε να προχωρήσω. Όταν έκανα την παρουσίαση της διδακτορικής μου διατριβής πάνω στον σκεπτικισμό, ήρθαν να μ’ ακούσουν πάρα πολλοί ακροατές. Μεταξύ τους ήταν και μια ομάδα από Ιησουίτες καλόγερους, οι οποίοι βλέπουν τον σκεπτικισμό σαν κόκκινο πανί. 
Ήταν οπαδοί του «πίστευε και μη ερεύνα»; 
Ακριβώς. Και ήρθαν να μου καταρρίψουν τη διατριβή! (γέλια) Έγινε μια μάχη πολύ υψηλού επιπέδου η οποία κράτησε 8 ώρες. Στο τέλος μας πέταξαν έξω απ’ το Πανεπιστήμιο! 
Ποιος νίκησε; 
Νομίζω ότι νίκησα εγώ, αλλά μπορεί αυτοί να πιστεύουν το αντίθετο. Ψάχνοντας πριν ένα χρόνο τις σημειώσεις που είχα κρατήσει τότε, βρήκα το όνομα ενός Ιησουίτη που μου είχε απευθύνει πολλές φορές τον λόγο. Το όνομα ήταν Ράτσινγκερ. 
Ποιος είναι αυτός;
Ο Πάπας! 
Ο σημερινός; 
Ναι, ο σημερινός. Λέγεται Γιόζεφ Ράτσινγκερ και τότε ήταν καθηγητής Θεολογίας στη Γερμανία. Και είχε έρθει τότε με τους μαθητές του για να με ξεσκίσουν. 
Τα βάλατε δηλαδή με τον Πάπα! Με το αλάθητο του Πάπα!
Σας το λέω για να σας δείξω τα ερεθίσματα που είχα στη Γερμανία.
Πιστεύετε ότι αν είχατε μείνει στη Γερμανία θα είχατε κι εσείς διεθνή αναγνώριση;
Είμαι απόλυτα βέβαιος, όσο υπερφίαλο κι αν ακούγεται αυτό. 
Και στην Ελλάδα για ποιο λόγο επιστρέψατε; 
Διότι υπέκυψα στο συναισθηματικό εκβιασμό της μάνας μου, η οποία ήταν γυναίκα πολύ βασανισμένη και άρρωστη. «Παιδάκι μου, θα πεθάνω και δε θα σε ξαναδώ». 

Και σε ποια ηλικία έρχεστε;
Στα 25 μου. Στην αρχή έκανα τη θητεία μου. Τρία χρόνια τότε! Σ’ αυτά τα τρία χρόνια έγιναν φοβερά πράγματα. Ο πατέρας μου είχε από καιρό μια ερωμένη και κάποια στιγμή έφυγε από το σπίτι, η μητέρα μου ήταν άρρωστη, χρήματα δεν υπήρχαν πια… Άρχισα να κάνω ό,τι δουλειά έβρισκα μπροστά μου.
Έτσι κατέληξα στη διαφήμιση. Βέβαια, η διαφήμιση, πέρα από τα χρήματα που μου άφησε, είναι μια φοβερή εκφραστική άσκηση. Είναι πιο εύκολο να γράψεις ένα μέτριο ποίημα, παρά ένα καλό διαφημιστικό κείμενο. 
Μήπως υπερβάλλετε λίγο;
Καθόλου. Και θα σας πω γιατί: Πρέπει με 30 λέξεις να κερδίσεις την προσοχή κάποιου, και όχι μόνο αυτό, αλλά να τον πείσεις, και ενδεχομένως να τον σηκώσεις από την καρέκλα του για να πάει να αγοράσει κάτι. Εύκολο το ’χετε; Η διαφήμιση είναι η τέχνη του 20ου αιώνα. 
Πιστεύετε ότι μια διαφήμιση μπορεί να αντέξει στο χρόνο, όπως ένα ποίημα;
Μα έχει δοθεί απάντηση σ’ αυτό. Αυτή τη στιγμή, διαφημιστικές αφίσες και σποτάκια έχουν μπει σε μεγάλα μουσεία. Όταν ξεχαστούν τα προϊόντα τα οποία διαφημίζουν, θα φαίνεται πια μόνο η τέχνη. Έχω γράψει ένα δοκίμιο που λέγεται: «Κι εσείς διαφημιστής, Γιόχαν Σεμπάστιαν;».
Ο Μπαχ;
Ο Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ πληρωνότανε για να διαφημίζει τον Ύψιστο. Κάθε βδομάδα έπρεπε να πάει μία καντάτα στην εκκλησία όπου ήταν υπάλληλος και να υμνεί το Θεό. Άρα ουσιαστικά διαφήμιζε το Θεό! 
Θα λέγατε ότι ένας ποιητής διαφημίζει τον εαυτό του;
Όχι ακριβώς. Γράφει από εσωτερικό δικό του κίνητρο.
Ναι, αλλά ο σκοπός δεν είναι να φέρεις πιο κοντά σου τον άλλον;
Αν εννοείτε ότι «ο σκοπός είναι να ρίξεις γκόμενες», έχετε απόλυτο δίκιο.

Η μισή τέχνη έχει γραφτεί προκειμένου να ρίξεις κάποια γκόμενα. Εδώ ολόκληρη «Θεία Κωμωδία» γράφτηκε μπας και ρίξει ο Δάντης τη Βεατρίκη, και τελικά δεν την έριξε κιόλας! (γέλια) 
Κάποια στιγμή συνεργαστήκατε με το Χατζιδάκι; 
Ναι, στο περιοδικό «Τέταρτο». 
Τον θεωρείτε τον μεγαλύτερο Έλληνα συνθέτη; 
Εκτός από τον μεγαλύτερο Έλληνα συνθέτη, τον θεωρώ τον μεγαλύτερο Έλληνα άνθρωπο του 20ου αιώνα.
Τον Θεοδωράκη;
Ο Θεοδωράκης σαν συνθέτης είναι καλός τραγουδοποιός. Δεν είμαι μουσικοκριτικός, αλλά τα «σοβαρά» έργα του -αυτά που εκείνος νομίζει ότι είναι τα σημαντικότερα- δεν τα αντέχω. Και νομίζω ότι δεν τα αντέχει πολύς κόσμος. Αλλά τα μη «σοβαρά» έργα του, τα τραγούδια του, τα θεωρώ πολύ καλά. Ως άνθρωπος, βέβαια, είναι τραγωδία. 
Τώρα είναι ή ήταν πάντα; 
Ήταν πάντα.
Έχετε προσωπική εμπειρία ή απλώς τον παρακολουθείτε;
Και τον παρακολουθώ και έχω προσωπική εμπειρία... Έκανα κάποτε μια εκπομπή στην τηλεόραση που λεγόταν «Μια ταινία-μια συζήτηση». Είχα καταφέρει να πείσω τη διοίκηση της ΕΡΤ να κάνω μια συζήτηση για την ελληνική μουσική και να έχω καλεσμένο τον Θεοδωράκη. Μιλάμε για το 1980, ο Θεοδωράκης μόλις είχε επιστρέψει στο ΚΚΕ μετά από μια σύγκρουση που είχε με τους δογματικούς του κόμματος. Η εκπομπή ήταν ζωντανή. Ξαφνικά ενώ είμαστε στο πάρα πέντε, έτοιμοι να ξεκινήσουμε, σβήνουν οι προβολείς στο στούντιο. «Τι τρέχει;» ρωτάω τον σκηνοθέτη ροής. «Πήρα εντολή να βάλω μια κασέτα με μια συζήτηση πανεπιστημιακών για θέματα παιδείας». Εγώ βάζω τις φωνές, γίνομαι έξαλλος, παίρνω τηλέφωνο τον διευθυντή της ΕΡΤ.  «Κοίτα» μου λέει, «ήρθε εντολή απ’ τον Υπουργό να

μην παίξει η εκπομπή σου τώρα, αλλά μετά την κασέτα αργά το βράδυ». Λέω στον Θεοδωράκη «Τι να κάνουμε; Να μείνουμε ή να φύγουμε;», «Να μείνουμε» μου λέει, «ό,τι ώρα και να παίξει η εκπομπή, τον Θεοδωράκη θα κάτσει όλη η Ελλάδα να τον δει». «Μίκη μου» του λέω, «δεν το ξέρει όλη η Ελλάδα ότι θα σε δει. Δεν το ‘χουν ανακοινώσει και οι άνθρωποι θα πάνε για ύπνο». «Όχι, να περιμένουμε» επιμένει αυτός. Εκεί λοιπόν που περιμένουμε, τον ρωτάω: «Ρε Μίκη, πώς και ξαναγύρισες στο ΚΚΕ;». «Δεν ξέρεις τι σημαίνει το Κόμμα για μένα!» μου λέει, «Το Κόμμα είναι μια αγκαλιά. Μπαίνεις μέσα και αισθάνεσαι ζεστασιά, θαλπωρή, ασφάλεια. Άσε που το Κόμμα σημαίνει και χιλιάδες κομμάτια από κάθε σου δίσκο!». 
Το είπε έτσι; 
Ακριβώς έτσι.
Εσείς τι του είπατε; 
Τι να πω; Είχα ανατριχιάσει.
Τελικά έγινε η εκπομπή;
Έγινε. Εγώ, βέβαια, την άλλη μέρα έστειλα μια επιστολή παραίτησης και δεν συνέχισα. Έχω κάνει χόμπι τις παραιτήσεις από ΜΜΕ – 11 συνολικά. 
Σήμερα βλέπετε ειδήσεις στην τηλεόραση;
Σπάνια. Αν δω ειδήσεις, θα τις δω δορυφορικά από το BBC ή το γαλλικό TV5.
Και πώς ενημερώνεστε για το τι συμβαίνει στην Ελλάδα; 
Από τις εφημερίδες. Διαβάζω τρεις κάθε μέρα: «Καθημερινή», «Ελευθεροτυπία» και «ΝΕΑ».
Γιατί τρεις κι όχι μία;
Γιατί όποιος διαβάζει μόνο μια εφημερίδα, μαθαίνει το 1/3 της αλήθειας.
Για τα λεγόμενα εθνικά θέματα, ανησυχείτε; Για τα Σκόπια, ας πούμε, που θέλουν να ονομάζονται «Μακεδονία»; 
Αυτό είναι ένα ψευδοπρόβλημα, όπως λέμε στη φιλοσοφία. Ένα πρόβλημα που δεν υφίσταται.
Γιατί; 
Για τον απλούστατο λόγο ότι η Μακεδονία είναι μια γεωγραφική περιοχή.

Οι κάτοικοι αυτής περιοχής δικαιούνται να ονομάζονται από το όνομά της. Αν μένω στην Ύδρα, μπορώ να λέγομαι Υδραίος. Αν μένω στην Κρήτη, Κρητικός. Αυτοί γιατί να μη λέγονται Μακεδόνες; 
Διότι έχουμε κι εμείς Μακεδονία! 
Ένα κομμάτι! Όπως μάθαμε στο σχολείο, επισήμως δηλαδή, η Μακεδονία στους Βαλκανικούς πολέμους χωρίστηκε σε τρία κομμάτια. Ένα κομμάτι πήρε η Ελλάδα, ένα η Σερβία, ένα η Βουλγαρία. Γι’ αυτό εγώ το ’92 είχα προτείνει να ονομαστούν τα Σκόπια «Άνω Μακεδονία» ή «Νέα Μακεδονία». (Και θα είχε γίνει τότε αυτό, αν ο Αντώνης Σαμαράς δεν είχε απορρίψει το πακέτο Πινέιρο). Εθνικά πάντως, εμείς δεν είμαστε Μακεδόνες -είμαστε Έλληνες. Αυτοί πήραν τον γεωγραφικό προσδιορισμό «Μακεδόνες» και θέλουν να τον αναγάγουν σε εθνικό! 
Αληθεύει ότι σε μια συνάντηση διανοουμένων με την Ντόρα Μπακογιάννη, της προτείνατε να ονομαστούν τα Σκόπια σκέτο «Μακεδονία»;
Ναι, της είπα ότι πρέπει να τους χαρίσουμε το όνομα. Να φανούμε γενναιόδωροι και όχι μικρόψυχοι.
Τι σας απάντησε; 
Επισήμως τίποτα. Φοβάται κι αυτή το περίφημο πολιτικό κόστος. Ξέρετε όμως πόσοι πολιτικοί μου λένε κατ’ ιδίαν «Εσύ καλά τα λες, αν όμως τα πω εγώ δε θα επανεκλεγώ ποτέ μου!»; 
Δεν υπάρχει ο φόβος κάποια στιγμή να θέλουν να ενωθούν αυτοί με τη δικιά μας Μακεδονία;
Όχι. Καταρχάς αυτοί είναι 2.000.000 άνθρωποι. Είναι σχεδόν άοπλοι, ενώ εμείς είμαστε οπλισμένοι σαν αστακοί.
Τώρα! Αν στο μέλλον οπλιστούν και επιτεθούν;
Μα δεν μπορούμε να ζούμε συνέχεια με το φόβο του «αν». Είμαστε φοβερά ανασφαλής λαός. Διάβαζα μια δημοσκόπηση στο «Βήμα» που έβγαζε ότι είμαστε ο πιο

φοβισμένος λαός της Ευρώπης. Βλέπουμε παντού παγίδες και συνομωσίες. Λες και όλοι οι ξένοι ξυπνούν και κοιμούνται με τη σκέψη «Τι θα κάνουμε σήμερα στους Έλληνες»… 
Για σας τι είναι πατρίδα;
Πατρίδα για μένα είναι η παιδική σου ηλικία, ο χώρος που μεγάλωσες, η γλώσσα που μιλάς… Η γλώσσα για μένα είναι μεγάλη πατρίδα. Έχω γνωρίσει Κινέζους στο Σαν Φραντσίσκο που ενώ μεγάλωσαν εκεί, δεν ξέρουν λέξη Αγγλικά. Μιλάνε Κινέζικα, νιώθουν Κινέζοι και άρα μπορούν να λέγονται Κινέζοι. Κι ας είναι Αμερικανοί πολίτες. 
Το ίδιο ισχύει και για τους Μουσουλμάνους της Θράκης;
Ναι. Αφού νιώθουν Τούρκοι, είναι Τούρκοι. Κανείς δεν μπορεί να τους το αμφισβητήσει αυτό. Ο αυτοπροσδιορισμός είναι από τους κανόνες της Συνθήκης του ΟΑΣΕ που έχει υπογράψει και η Ελλάδα. Κατά την ίδια λογική που οι Έλληνες της Βορείου Ηπείρου ή της Κωνσταντινούπολης δικαιούνται να λέγονται Έλληνες κι ας είναι Αλβανοί ή Τούρκοι πολίτες. 
Εσείς έχετε δει στον εαυτό σας σημάδια ρατσισμού; 
Ναι, βέβαια. Όλοι είμαστε ρατσιστές. Γεννιόμαστε ρατσιστές και καταφέρνουμε με πολλή άσκηση -αν τα καταφέρουμε- να το ξεπερνάμε. Εξάλλου τι είναι ο ρατσισμός; Ο φόβος του άλλου, του ξένου. Όταν είσαι ακόμα παιδί, ξέρεις ότι αυτοί είναι οι δικοί μου, η οικογένειά μου, οι φίλοι μου. Κι έρχονται οι γονείς, η εκκλησία, ο στρατός, το σχολείο και σου καλλιεργούν αυτό τον φόβο... Δεν ξέρω αν έχετε υπόψη σας μία μελέτη που έκαναν η Θάλεια Δραγώνα και η Άννα Φραγκουδάκη. 
Τι λέει; 
Έκαναν έρευνα με ερωτηματολόγιο πριν μερικά χρόνια σε χιλιάδες δασκάλους και καθηγητές των ελληνικών σχολείων. Ξέρετε τι βγήκε; Ότι η συντριπτική πλειοψηφία των καθηγητών είναι ρατσιστές, ξενόφοβοι

και εθνικιστές. Αυτά πάνε μαζί άλλωστε. Ο εθνικισμός που πιστεύει στην ανωτερότητα του έθνους έναντι των άλλων εθνών είναι η πιο διαδεδομένη ιδεολογία στην Ελλάδα. Αυτή η μπαρούφα για το τρομερό DNA των Ελλήνων!
Εμείς δεν είμαστε συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων; 
Καμία σχέση! Από πού κι ως πού; Βιολογικά; 
Εννοείτε ότι έχουν υπάρξει επιμειξίες;
Χιλιάδες επιμειξίες! Η Αττική, η καρδιά του ελληνικού πολιτισμού, ήταν από τον 11ο αιώνα έρημη. Δεν υπήρχε ψυχή. Είχαν προηγηθεί λιμοί, πειρατές, καταστροφές και οι άνθρωποι είχαν φύγει. Ξέρετε ποιοι ήρθαν να την κατοικήσουν τον 12ο και 13ο αιώνα; 
Ποιοι; 
Οι Αρβανίτες, οι Αλβανοί! Τα Σπάτα γιατί νομίζετε ότι ονομάζονται έτσι; 
Γιατί;
Από τον Αλβανό πολέμαρχο Μπούα Σπάτα, αρχιστράτηγο της Βενετίας. Ήταν πολύ πλούσιος και είχε αγοράσει όλη αυτή την περιοχή. Πιο δίπλα είχε αγοράσει ο γαμπρός του, ο Λιόπεσης. Γι’ αυτό λεγόταν Λιόπεσι, πριν το μετονομάσουμε σε Παιανία. Ακόμα κι ο Παπαρρηγόπουλος, ο εθνικιστής ιστορικός μας, περιγράφει μια φοβερή σκηνή από την Ελληνική Επανάσταση: όταν ο Μαυροκορδάτος έγινε πρωθυπουργός ζήτησε από τον Κουντουριώτη να μαζέψει όλα τα πληρώματα του ελληνικού στόλου για να τους βγάλει λόγο. Βγάζει λόγο, λοιπόν, ο Μαυροκορδάτος και από κάτω δεν υπάρχει καμία αντίδραση. Του λέει ο Κουντουριώτης: «Μινίστρο, να τα πω τώρα εγώ και στη γλώσσα μας;» και τα είπε στα αρβανίτικα. Τότε αυτοί άρχισαν τις ζητωκραυγές. Όλοι οι άντρες του ένδοξου ναυτικού της Ελληνικής Επανάστασης ήταν Αρβανίτες. Ο Μιαούλης ήταν Αρβανίτης. Η Μπουμπουλίνα Αρβανίτισσα. Ο Μπότσαρης, ο Τζιαβέλας Αρβανίτες. Οι Σουλιώτισσες που χορέψανε τον χορό του Ζαλόγγου Αρβανίτισσες. 

Κι αυτές; (γέλια)
Ναι, δεν ξέρανε ελληνικά. Αυτοί είναι οι φοβεροί μύθοι που ταΐζουνε τα παιδιά στα σχολεία! Αν πάτε μια βόλτα στο Πεδίο του Άρεως που έχει τα αγάλματα με τους ήρωες της Επανάστασης, οι μισοί απ’ αυτούς είναι Αρβανίτες. 
Και όταν λέμε Αρβανίτες, ποιους εννοούμε; 
Είναι η λέξη που χρησιμοποιούσαμε για τους Αλβανούς πριν τους πούμε Αλβανούς. Το κράτος «Αλβανία» έγινε μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Κοιτάξτε να δείτε, πριν το 1821 οι διακρίσεις δεν ήταν μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων, αλλά μεταξύ Χριστιανών και Μουσουλμάνων. Οι μισοί Αρβανίτες ήταν Χριστιανοί και πολεμούσαν μαζί με τους Έλληνες, ασχέτως αν δεν ήξεραν τη γλώσσα. Οι άλλοι μισοί ήταν Μωαμεθανοί (Τουρκαλβανοί) και πολεμούσαν με τους Τούρκους.
Εμείς δηλαδή είμαστε απόγονοι των Αρβανιτών;
Οι περισσότεροι ναι. Εμένα ο προπάππος μου κατέβηκε από την Ήπειρο, από τα Άγναντα. Όλη εκείνη η περιοχή ήταν ανακατεμένη: υπήρχαν Έλληνες, Αρβανίτες, Εβραίοι... Το ίδιο και η Μακεδονία. Ξέρετε πόσοι ήταν οι Έλληνες ορθόδοξοι που μιλούσαν ελληνικά στη Θεσσαλονίκη το 1911 όταν «απελευθερώθηκε»;
Πόσοι;
Μόνο το 11%. Το 50% ήταν Εβραίοι και οι υπόλοιποι Βούλγαροι, Τούρκοι, Σέρβοι… Άρα η Θεσσαλονίκη δεν απελευθερώθηκε. Κατελήφθη! Δεν μπορείς να λες ότι απελευθερώνεις μια πόλη, όταν απελευθερώνεις το 11%.
Αυτά δεν τα γράφει το βιβλίο της Ιστορίας, κύριε Δήμου…
Πολλά δεν γράφει! Η Μακεδονία γέμισε Έλληνες με την ανταλλαγή των πληθυσμών, αυτή τη διπλή εθνοκάθαρση, που έκαναν ο Βενιζέλος και ο Ατατούρκ. Νομίζω ότι είναι ένα από τα ειδεχθέστερα εγκλήματα στην ιστορία μας μετά τη Μικρασιατική καταστροφή. Πήραν τους Τούρκους που ήταν εγκατεστημένοι στην Ελλάδα και μιλούσαν ελληνικά και τους πήγαν στην Τουρκία. Και πήραν τους δικούς μας που ζούσαν στη Μ. Ασία, νιώθανε Έλληνες αλλά μιλούσαν τουρκικά και τους πήγαν στη Μακεδονία.
Με το ζόρι τους πήγαν;
Με το ζόρι! Ήταν κάτι το απάνθρωπο. Ξέρετε τι θα πει να πάρεις 1.000.000 Τούρκους και 1.500.000 Έλληνες, να τους ξεριζώσεις και να τους πετάξεις από δω κι από κει;
Λέτε, λοιπόν, ότι ήταν ένα διπλό έγκλημα και από τους Τούρκους και από τους Έλληνες;
Ακριβώς! Και συμφωνημένο! Άλλο έγκλημα ήταν όταν ο ελληνικός στρατός μπήκε στα ενδότερα της Μικράς Ασίας για να πάει μέχρι την Άγκυρα. Αυτό ήταν και έγκλημα και ηλιθιότητα. Ήταν ένας καθαρά επιθετικός πόλεμος. Ξαφνικά, δε μας έφτανε η Σμύρνη και τα παράλια, θέλαμε να πάρουμε όλη την Τουρκία. Έτσι χάσαμε τη Σμύρνη. 
Την Πόλη λέτε να την πάρουμε ποτέ; (γέλια)
Εγώ έχω πει ότι ο μόνος τρόπος να πάρουμε πίσω την Πόλη και την Αγια-Σοφιά είναι να μπει η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τότε θα μπορούμε να πηγαίνουμε κι εμείς στην Αγια-Σοφιά σαν στο σπίτι μας.
Για τις παραβιάσεις των Τούρκων στον εναέριο χώρο της Ελλάδας, τι έχετε να πείτε;
Μα δεν υπάρχουν παραβιάσεις.
Τι εννοείτε δεν υπάρχουν; Αφού στις ειδήσεις το λένε συνέχεια!
Ακούστε… Έχουμε κάνει κάτι παγκοσμίως πρωτότυπο. Ενώ έχουμε χωρικά ύδατα 6 μίλια, βγάλαμε κάποτε, στη δεκαετία του ‘30, ένα μπουγιουρντί και είπαμε ότι ορίζουμε εναέριο χώρο της Ελλάδας τα 10 μίλια. Το διεθνές δίκαιο λέει ότι στις θαλάσσιες περιοχές ο εναέριος χώρος είναι ίδιος με τον θαλάσσιο, δηλαδή 6 και 6. Δεν μπορείς να έχεις 6 μίλια θαλάσσιο και 10 μίλια εναέριο. Λοιπόν, οι Τούρκοι δεν το δέχονται αυτό. Και κανείς άλλος: ούτε οι Αμερικάνοι, ούτε οι Ρώσοι, ούτε το ΝΑΤΟ, ούτε η Ι.Α.Τ.Α που είναι ο διεθνής οργανισμός ο οποίος ρυθμίζει αυτά τα θέματα.
Δηλαδή οι Τούρκοι δεν είναι προκλητικοί;
Όχι, εμείς είμαστε προκλητικοί για την κοινή νοημοσύνη. Αυτοί πετάνε σε διεθνή εναέριο χώρο. 
Και γιατί λέτε ότι μια τόσο απλή αλήθεια αποσιωπάται από τους πολιτικούς και από την τηλεόραση;
Αστειεύεστε; Μα πώς θα χτίσουν τον εχθρό για να δημιουργούν φόβο στον κόσμο;

Και σε τι χρησιμεύει αυτό;
Η κατασκευή εχθρών; Μεγάλη υπόθεση! Μας αποπροσανατολίζει απ’ όλα τα άλλα πράγματα. Μας ενώνει. Ο ορισμός του έθνους που έδωσε ο ιστορικός Karl Deutsch λέει: «Έθνος είναι μία ομάδα ανθρώπων που τους ενώνει μία εσφαλμένη άποψη για το παρελθόν και το μίσος ενάντια στους γείτονές τους». 
Δηλαδή αυτά για τις παραβιάσεις τα ξέρουν καλά και ο Πρωθυπουργός και οι Υπουργοί; 
Όλοι τα ξέρουν. Υπάρχει ένα ρητό του Σολωμού, που είναι το πιο αναρχικό και ανατρεπτικό πράγμα που έχει γραφτεί: «Το έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί εθνικόν ό,τι είναι αληθές». Λοιπόν, όλες αυτές οι αλήθειες που λέμε τόση ώρα, έπρεπε να είναι εθνικές. Στην Ελλάδα κάνουμε το ανάποδο: ό,τι θεωρούμε ότι είναι εθνικόν, το ονομάζουμε αληθές. Επειδή έτσι μας βολεύει! 
Να τελειώσουμε με μερικές προσωπικές ερωτήσεις. Κλείσατε πρόσφατα το blog σας. Υπάρχει περίπτωση να το ξανανοίξετε;
Όχι, τα blog μου έκλεισαν τον κύκλο τους. Είναι έργο ζωής –σίγουρα το μεγαλύτερο και μάλλον το πιο σημαντικό μου βιβλίο. 450 δικά μου κείμενα, πάνω από χίλιες δικές μου φωτογραφίες και 90.000 σχόλια. Θα μείνουν εκεί όσο υπάρχει Internet. Και είναι ζωντανά: ακόμα έρχονται επισκέπτες και γράφουν σχόλια. 
Τι είναι το πιο σημαντικό που κερδίσατε από το blog; 
Την ηδονή της αμεσότητας. Ο συγγραφέας

γράφει αλλά σπάνια γνωρίζει τις αντιδράσεις του αναγνώστη. Τα βιβλία είναι μποτίλιες στο πέλαγος. Ενώ στο blog το κοινό σου είναι μπροστά σου – όπως στο θέατρο. 
Το πιο σημαντικό που χάσατε; 
Τον ύπνο μου. Ήταν μία δουλειά τεράστια, να γράφεις κείμενα, να τα εμπλουτίζεις με φωτογραφικό υλικό, να διαβάζεις εκατοντάδες σχόλια κάθε μέρα και να απαντάς. Γι αυτό και τα έκλεισα – κάποια στιγμή διαλύθηκα. 
Γιατί δεν κάνατε οικογένεια; Δε νιώσατε ποτέ την ανάγκη;
Οικογένεια έκανα –παντρεύτηκα τρεις φορές. Αλλά ακολούθησα το λατινικό ρητό aut liberi aut libri (ή παιδιά ή βιβλία). Έγραψα εξήντα βιβλία –άρα είμαι πολύτεκνος. 
Οι γάτες υποκαθιστούν για εσάς τα παιδιά;
Όχι βέβαια. Σας παραπέμπω σε ένα δοκίμιο που υπάρχει στο site μου (www.ndimou.gr): «Υποκατάστατο ή αναντικατάστατο;». Τα ζώα είναι καθαρή φύση: σταθερή, έντιμη και αθώα. Δεν θα σε προδώσουν ποτέ. Η σχέση με τα ζώα είναι αναντικατάστατη.
Βιντεοπαιχνίδια παίζετε;
Φυσικά. Μετά τη συνέντευξη μπορούμε άμα θέλετε να παίξουμε και μαζί. Έχετε παίξει Wii;
Όχι, τι παιχνίδια έχει;
Είναι καταπληκτικό. Μπορείς να παίξεις πινγκ-πονγκ, μπόουλινγκ, ξιφομαχία, μποξ... Τελευταία με τη γυναίκα μου παίζουμε συνέχεια τένις. 
Μποξ έχετε παίξει με τη γυναίκα σας;
Όχι ακόμα! (γέλια) Μια μέρα, όμως, μπορεί να πλακωθούμε.

Τι συμβουλή θα δίνετε σε ένα παιδί 16 χρονών;
Να μην δέχεται συμβουλές. 
Σας έχει συλλάβει ποτέ η αστυνομία;
Ποτέ. 
Έχετε δοκιμάσει ποτέ ναρκωτικά; Μαλακά ή σκληρά; 
Λίγη φούντα πριν δεκάδες χρόνια.
Υπήρξατε ποτέ εθισμένος σε κάτι;
Σε φάρμακα και σε ανθρώπους – χωρίς αυτά δεν τα βγάζω πέρα.
Θα κάνατε ποτέ έρωτα με μια ωραία γυναίκα αν ήταν βλάκας;
Όχι. 
Σας έχει τύχει;
Ναι.
Και δεν κάνατε; 
Έκανα, αλλά ήταν πολύ βαρετό. Διότι τελικά δεν κάνεις έρωτα με το σώμα ενός ανθρώπου. Εγώ ερωτεύομαι τις γυναίκες από το κεφάλι, από το μυαλό τους, και μετά κατεβαίνω… 
Πιστεύετε ότι ο κόσμος θα σας θυμάται 100 χρόνια μετά το θάνατό σας;
Μου είναι εντελώς αδιάφορο – με ενδιαφέρει μόνο ό,τι συμβαίνει όσο μπορώ να το ζήσω.
Πώς θα θέλατε να πεθάνετε;
Θα ήθελα να πεθάνω στον ύπνο μου, σε μεγάλη ηλικία, χωρίς να καταλάβω τίποτα. Είναι ο μόνος τρόπος να πραγματοποιηθεί η άποψη του Γούντυ Άλλεν – που την συμμερίζομαι: «Δεν φοβάμαι τον θάνατο, αρκεί να μην είμαι εκεί όταν θα συμβεί». 
Τι θα θέλατε να γράφει πάνω ο τάφος σας;
«Άντε και γαμηθείτε! Δεν ντρέπεστε να είστε ζωντανοί κι εγώ να μην υπάρχω;».

 THE END